聽鄧麗君說廣東話、日本話，唱【釜山港へ帰れ】

J.h.Lin

釜山港へ帰れ

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C。Q娃

她在哪裏唱歌呢？

YuriTarien

嗯，这是视频……？

jinshi

鄧麗君日本東京NHK演唱會 1985

http://6.cn/playlist/274813

佳桜院秋名

这首歌是韩国歌手赵容弼的作品吧？

hopeyearn

广东话不等于广州话。

广东东部使用的语言是闽南话的分支潮汕话，广东北部使用的语言是客家话，广东珠三角地区包括香港澳门，还有广东西部地区使用的语言是广州话。广东话是指以上三种语言中任一种，而广州话，或者叫做粤语，只不过是广东的官话而已。

J.h.Lin

回复 6# hopeyearn
謝謝超版的精闢分析，可能以後還是會忘掉，太複雜了！
就像閩南話也一樣，台灣本島南北講的腔調也有差異，更別說金門地區、南洋諸國等地的閩南人了。
台灣地區也有客家人，講的客家話又分海口、泗縣不同腔調。
我們一般習俗是把客家人歸類於廣東，認為香港人講的也是廣東話，可是客家朋友告訴說，客家話和香港人講的廣東話又不太一樣...............

YuriTarien

闽语不仅分为东北南三区，三区之下更是细分为许多许多片……

南方方言区这类现象挺普遍的，呵呵。

有个温州的同学说，温州的方言岛现象甚至严重到隔条街便不能通话的地步！

hopeyearn

回复  hopeyearn
謝謝超版的精闢分析，可能以後還是會忘掉，太複雜了！
就像閩南話也一樣，台灣本島南北 ...
J.h.Lin 发表于 2010-9-7 14:36

闽语不仅分为东北南三区，三区之下更是细分为许多许多片……

南方方言区这类现象挺普遍的，呵呵。

有个温州的同学说，温州的方言岛现象甚至严重到隔条街便不能通话的地步！
YuriTarien 发表于 2010-9-8 01:38

客家话和广州话的区别，还不单是台南台北的闽语，或者温州方言村头村尾不相通的样子。

其实在我的回复里，我用的是＂语言＂，而不是＂方言＂，因为广州话和客家话的区别，不是方言的区别，而是语言的区别。不管是国语，还是粤语或者客家话，它们都是古汉语的不同分支，都属同级别的语言。至于说方言间的差别之大几乎互相听不懂，比如说，在粤语方言里面，阳江话对于说广府粤语的人而言，就比较难懂了。

至于说到广州话，广东话和粤语。。。

比方说，无论闽南语，粤语，客家话，国语等等，都是中国话，但其中，国语是官话。可是，如果把国语等同于中国话，那无疑是对说国内以其他语言为母语的人的不尊敬了。同样，闽南话，客家话，广州话，都是广东话，而其中，广州话是官话，因此也可以称作粤语（类似北京话+东北话混合起来称国语一样），但如果把广东话就等同于广州话，那也是对以潮汕话和客家话为母语的人的不敬了。

J.h.Lin

越說越糊塗了。

難道“方言”不屬於“語言”？
應該是國家制定統一的“官話”，對各色各樣鄉里色彩的“方言”之差而已。
“官話”，只有一種，或像瑞士〈三種〉、新加坡〈三種〉。
中國稱北京話〈普通話？〉，我們台灣稱國語。
我知道現在講的台灣話是屬於閩南話的一環，是方言，〈因成長環境變遷而有腔調差異〉。
但既然是閩南話，就是源流於福建南部地區。

超版說：
“...同样，闽南话，客家话，广州话，都是广东话，.....”
不解？

hopeyearn

我指的语言和方言是这个意思：

1. 汉语

1.1 国语
.....

1.2 粤语

1.2.1 广府粤语
1.2.2 阳江话
.....

1.3 闽南语
1.3.1 台北台语
....
1.3.n 潮汕话
.....

1.4 客家话
.....

从这个分级里，国语和粤语闽语在同一个级别，所以粤语不是国语的方言。在中国的官话是国语，但我觉得不能说其他地区使用的语言就是方言。

同样，在广东的官话是粤语，但潮汕话并不是粤语的方言。

所以我觉得，广东话应该指粤语，潮汕话和客家话的任一种。所以单纯说＂广东话＂其实有点含糊（就好像你告诉外国人你说中国话，他们也不知道你说的到底是国语还是粤语或者其他，所以他一定会再问，mandarin？）。

当然，lin先生你的标题说邓丽君说广东话，这不能说不对，因为她说的是粤语，是广东的一种话，只是我觉得写成＂广州话＂或者＂粤语＂会更准确一点（否则岂不是也可以说聽鄧麗君說中国話、日本話，唱【釜山港へ帰れ】）

J.h.Lin

國家太大，才會有這些複雜的問題。
超版設定的範圍比較寬，
但我的認知是官話〈在目前〉只有一種，對內對外都一樣是mandarin，指國語北京話。
其他粤语、潮汕话和客家话、闽南話、新疆維吾爾語......地区使用的语言統統是方言。
粤语不應該是广东的官话，除非廣東獨立成為一個國家.....

hopeyearn

藏语维吾尔语就更不好算方言了，因为那根本不是汉语。

中国的官话是mandarin，但Chinese不等于mandarin，在国外mandarin和cantonese都叫做Chinese。在国外，如果你说你懂mandarin，cantonese和english，那你就算懂三种语言，但如果你懂国语，山东话和英语，那只算两种语言（因为山东话是方言，而粤语不是）。

北京话是官话，不等于粤语是北京话的方言，否则，如果有一天粤语变成官话，难道北京话就变成粤语的方言？

在加拿大，如果官方不承认法语是另一种官方语言，法语也不会变成英语的方言吧？

同样，在加拿大的华人使用汉语，这自然不是官方语言了，可是汉语也不是英语的方言。

在广东，粤语确实是除了国语之外的另一种官话，广府粤语作为广东地区的官话恐怕已经有两千年了，但两千年来从来没有人认为广东是一个独立的国家。

我想我们观点的差别是在于对方言的定义。

不过无论如何，就像把中国话特指国语是对其他汉语系语言（方言）不敬一样，我觉得把广东话特指为广府粤语也是对在广东说其他语言（方言）的人不敬，所以我想＂广东话＂这个词还是谨慎使用比较好。

J.h.Lin

孫中山先生當年建國，如果設定粵語為官話，那現在的國語就是粵語，而不是北京話，Chinese,Mandarin指的就是粵語。北京話淪為方言，但不是屬於粵語的方言，是就這個國家體制而言。英語、法語本來就屬世界重要語系的一種，當然就不會被認為方言。
語言沒有隸屬的問題，是同一種語系之中，官方認定之外的其他語言皆應稱之為方言。
就像超版指出藏语维吾尔语不算方言，是對漢語而言，這是正確的。
照超版這麼一說，長久以來我們都習慣說廣東話，幾乎沒人會說是廣州話，粵語的用詞只在報章雜誌上看過，台灣人都太不謹慎了！

hopeyearn

Mandarin这个词，自清朝的时候就有了（也可能早在明朝就有），不是特指中国官话，应该是指以汉语以北方语系为中心的一种语言。而且Mandarin和Manchurian有点神似，所以我更怀疑这个词不是指中国官话，而是中国的官话是Mandarin而已。因此，如果粤语做了中国的官话的话，那官话就是Cantonese，而不是Cantonese就是Mandarin。

语言也有级别。法语和西班牙语，同属拉丁语，国语粤语，同属汉语。如果说＂是同一種語系之中，官方認定之外的其他語言皆應稱之為方言＂，那么在一个既有人说西班牙语又有人说法语的国家里，如果法语被定为官方语言，那么其他说拉丁语系语言的人说的话，是不是就是方言呢（比如西班牙语）？

你说＂英語、法語本來就屬世界重要語系的一種＂，不知重要语系是怎么定义的。我只是知道两个事实：第一，在国外如果你会英语和会法语，那你就算会两种语言，如果你会国语和会粤语，那你同样算会两种语言，但如果你会澳式英语和英式英语，或者如果你会国语和山东话，那都只算一种语言；第二，联合国承认粤语和国语一样，是标准的汉语之一。不知这样算不算重要呢？

粤语和国语的差别非常大，根本不是地区不同而产生的发音差别，而是完全不同的两个分支。国语，或者说北京话，是被满洲人改造过汉语，而粤语则是古汉语和南粤地区的土话融合的产物。粤语有标准发音，有严谨而且正规的语法，在发音和语法上，可以说和国语完全不同。如果将国语和粤语分别拉丁化的话，那它们的差别不少于英语和法语。

比如说，这个句子：它是一棵树。
用拼音来写（数字表示声调）：Ta1shi4 yi4ke1 shu4.
用拉丁化的粤语来写：Kuiheii yitpo sv
（事实上我不会用罗马字来写粤语，这里只是大概表示一下发音）

再对比一下英语和法语：
It is a tree.
C'est un arbre.


又比如，越南语其实和汉语很接近，同样有声调，仔细听听发音也很像，只是越南语的文字拉丁化了而已（越南语本来深受古汉语的影响，越南语和汉语的关系要比藏语和汉语亲近得多了）。那么，如果万一有一天越南和中国合并了，那么越南语是不是也变成中国的一种方言呢？可是，越南语本来就属世界重要语系的一种啊。

长久以来，我们都习惯说的未必就是对的。长久以来，我们都习惯用＂空穴来风＂表示传闻没有根据，长久以来，香港地区的电视节目都会把＂无时无刻＂当作＂时时刻刻＂来用。事实上，我生于西关长于广州，长久以来在广东的报纸媒体上都没有看到过＂广东话＂这样的词汇，只有＂粤语＂和＂广州话＂，也只有我离开了广东到了其他省份，才听到有＂广东话＂的说法－－他们这样说，也只是他们不了解广东的语言结构而已。

J.h.Lin

太複雜了，很難理解。
超版有研究過語言學？
壇內有一位網友  廖寶先生，看了他的自我介紹文，是知名語文學校畢業，現職是日語文教授，很想看看他的意見。
畢竟，我只是個屬於
現實認知階段，還未達到鑽研學理層次。說說就好‧不足採信！

廖宝

我化了点时间仔细研读了二位先生对语言、方言等的论述，受益非浅！获教良多！二位先生对问题的探讨给我两个感觉（恕我直言）：一是对语言和方言的定义不够十分准确；二是二位先生有些观点其实是一致的，是因看问题的角度不同而不同。
   
      我不想用大段文字来引经据典，因为这关系到语言学的范畴。以下拙见仅供参考，谬误之处敬昐二位先生指正！
   
      首先，语言就广义而言是指人类沟通所使用的语言－自然语言。自然语言通常是指一种自然地随文化演化的语言。英语、汉语、日语均属自然语言。而世界语则为人工语言，即是一种由人蓄意为某些特定目的而创造的语言。语言就狭义来说是指某个民族或族群在某一区域生产劳动中为适应生存而形成的交流语音和记载符号（注意，也就是说语言的演化是先有“语”后有“言”，这里的“言”指文字）。
    由此可知，就一句话:只有“语”而无文字者，为方言也。   
    这里要说明的是，人们常指的所谓“中国话”，泛指了包括中国普通话（官方语言）和中国地方方言。如果是“中国语”或“汉语”则是指官方语言 “中国普通话”。就如同日本语和日本话一样。“语”是标准化的、有文字系统和语法架构并以某种“话 ”音为基础的。而“话”则无上述特征。通常我们把无此特征的“话”，称之为方言。
    不知道说清楚了没有，敬请二位指正！谢谢！

hopeyearn

我化了点时间仔细研读了二位先生对语言、方言等的论述，受益非浅！获教良多！二位先生对问题的探讨给我两个 ...
廖宝 发表于 2010-9-10 13:38

    粤语和国语都可以用汉字书写，任何汉字都有粤语读音，也有国语读音（这点和闽南语不同，闽南语不完全对应所有汉字）。

事实上越南在百多年前也只有汉字，没有越南文，后来越南文字改革，完全放弃了汉字，用了拉丁字表示。

在中国有一些民族也有自己的语言，但没有字体，可是也不好说他们说的是方言吧？－－我觉得有语而无字的语言是比较初级的语言，但如果把初级语言直接等同于方言，怕也不十分妥当吧？

廖宝

我上面讲的是针汉族方面语言而言的。

廖宝

回复 18# hopeyearn


      说到少数民族语言问题，须注意的是中国是个多民族国家（日本比中国少得多）。有语而无字的少数民族语言正如hopeyearn 兄所说是比较初级的语言，也不能等同于方言。属中国话系。同样，先生讲到的新疆维吾尔族语言（有语有字）就属中国语系。

hopeyearn

回复  hopeyearn


      说到少数民族语言问题，须注意的是中国是个多民族国家（日本比中国少得多）。 ...
廖宝 发表于 2010-9-10 14:33

    我不太同意＂中国语系＂的说法。

一般而言，汉语是属于汉藏语系，而维吾尔语是属于突厥语系，它们的亲缘非常非常疏，所以虽然新疆和其他省份一样都属于中国，但他们的语言则和汉语完全没有关系。而我觉得越南语反而是应该属于汉藏语系的（尽管颇有争议），虽然越南不属于中国。

因此，我觉得对于方言的界定，应该从语系和语言的完整性出发。同级别的语言之间互相不能成为方言，所以藏语，维吾尔语和汉语互相独立。另外，在一个语系下如果还存在相互独立而且结构完整的语言的话，那这些语言也不能叫做某语系的方言。比如汉语系下的北京语（北方语）和粤语，闽语，吴语等，都是各自独立的完整语言，所以它们之间不应存在方言的关系。只有再低一级，比如闽语中的潮汕话和台语，它们才能算作闽语的方言。

J.h.Lin

漸漸理出點頭緒了，經過廖先生的剖析之後。
認知有限，學理方能紮根。
非常認同這句話：
.....由此可知，就一句话:只有“语”而无文字者，为方言也。
可，超版又指出：
粤语和国语都可以用汉字书写，任何汉字都有粤语读音，也有国语读音（这点和闽南语不同，闽南语不完全对应所有汉字）。
所以粤语不算方言？

而我一直認為台灣話〈狹義的閩南語〉是方言，可事實上閩南語是有文字的，發音不同，相對應的漢字不同而已。我存有台語字〈詞〉典，俚語、典故、詩詞...都有漢字書寫，字型不同，而且任何漢字都可用台灣話讀音，照理不能說沒有文字，那就不能稱方言了？

廖宝

hopeyearn 兄，维吾尔语是属于突厥语系，我所说的是“中国的语言系列”请注意我们所讨论的是中国的语言系列！也就是说在中国范围内的语言那些是方言，那些是语言。如没有这个前堤，那就广了，也就失去了讨论的意义。呵呵！通过讨论可见hopeyearn 兄在这方面造诣非浅啊！

廖宝

回复 22# J.h.Lin
“而我一直認為台灣話〈狹義的閩南語〉是方言，可事實上閩南語是有文字的，發音不同，相對應的漢字不同而已。我存有台語字〈詞〉典，俚語、典故、詩詞...都有漢字書寫，字型不同，而且任何漢字都可用台灣話讀音，照理不能說沒有文字，那就不能稱方言了？”
    你的上述见解正确。语言学给语言的定义就是必须有一套自身的语音语法文字系统。任何借用其他同音文字标注或代替的，它就是方言。（我指的是中国的汉语范围之内，以免误解）

hopeyearn

回复  J.h.Lin
“而我一直認為台灣話〈狹義的閩南語〉是方言，可事實上閩南語是有文字的，發音不同，相對 ...
廖宝 发表于 2010-9-10 18:31

    中国范围内的语言，也许可以叫做＂中国语系＂，可是，如此一来，在美国也有很多地方用汉语，那么汉语也是＂美国语系＂的语言了？

所以我觉得＂中国语系＂，＂广东话＂之类的词语都要小心使用。

＂任何借用其他同音文字标注或代替的，它就是方言。（我指的是中国的汉语范围之内，以免误解）＂

其实这不能说明闽语粤语是不是方言。因为在语言分级上，粤语闽语和北方语是同级，而至于说它们都用汉字，可是汉字是属于汉语的，而不是专门属于北方语的，对于它们来说都不是＂借用其他同音文字来标注＂，而是它们都有自己的文字，都是汉字。

孤愤

怎么扯到语系问题了？这个问题比较比较复杂，暂时打住一下吧……

hopeyearn

hopeyearn 兄，维吾尔语是属于突厥语系，我所说的是“中国的语言系列”请注意我们所讨论的是中国的语言系列 ...
廖宝 发表于 2010-9-10 18:16

先生见笑了，我也是门外汉，只是对语言有点兴趣而已。

hopeyearn

怎么扯到语系问题了？这个问题比较比较复杂，暂时打住一下吧……
孤愤 发表于 2010-9-13 14:40

    扯到语言上正是我兴趣所在哦

孤愤

扯到语言上正是我兴趣所在哦
hopeyearn 发表于 2010-9-13 14:43

    H版是搞语言学的？

廖宝

回复 27# hopeyearn
hopeyearn 超版兄言重了!大家本是"一坛水"中一家人,自由交谈很自然!我是坛内新兵,hopeyearn 超版兄要多多关照才是啊!以后有时间很高兴讨教包括语言在内的各种问题,还望hopeyearn 超版兄要不吝赐教啊!